Das Problem: Geldeingang am Monatsletzten bei bereits ausgeschöpftem Freibetrag.
Jane K., ALG2-Bezieherin, monatlich 700€ Geldeingang, ledig, keine Kinder. Das Konto ist ein P-Konto, Freibetrag 985,15€. Die Augustleistung geht zum 30.7.2010 auf dem Konto ein. Kontostand nach der Zahlung: 700€. Zum 2.8. geht ein Pfändungsbeschluß über 500€ ein. Am 3.8. hebt Frau K. die kompletten 700€ ab, die ihr auch ausbezahlt werden, da unterhalb des Sockelbetrags liegend.
Zum 31.8 geht jetzt die Sozialleistung für den September über weitere 700€ ein. Frau K. geht zur Bank, will das Geld haben. Das Kreditinstitut weigert sich die vollen 700€ auszuzahlen und will lediglich 285,15€ geben. Die restlichen 414,85 will die Bank an den Gläubiger ausbezahlen, mit der Begründung, der Freibetrag für den Monat August sei ausgeschöpft.
Die Folge: Frau K. kann ihre Miete für September nicht bezahlen und ihr bleiben lediglich knapp über 200€ zum Leben.
Das kann doch nicht Rechtens sein, denkt sich Frau K. — Das P-Konto soll mir mein Existenzminimum sichern helfen und jetzt droht mir der Ruin und von dem sowieso schon viel zu wenigen soll mir noch ein ordentlicher Batzen weggenommen werden? Nie im Leben kann der Gesetgeber dies gewollt haben, oder doch?
In der Tat hat der Gesetgeber diesen Spezialfall nicht geregelt.
Im Paragraphen zum P-Konto (§850k ZPO) findet sich keine Lösung. Dies muss als äusserst unbefriedigend angesehen werden und hier sollte auf Seiten der Gesetzgebung schleunigst nachgebessert werden.
Was im Moment möglich ist – und soweit ich es bis jetzt überblicken kann – auch funktioniert, ist beim zuständigen Vollstreckungsgericht einen Antrag wegen sittenwidriger Härte nach §765a ZPO zu stellen.
User Sylliska schreibt hierzu im Rechtspflegerforum:
Antrag nach § 765a ZPO beim Vollstreckungsgericht (bzw. bei der Vollstreckungsstelle des öffentlichen Gläubigers) auf (einmalige) Aufhebung der Zwangsvollstreckungsmaßnahme wegen sittenwidriger Härte, da Ihnen die wirtschaftliche Existenzgrundlage für den folgenden Monat entzogen würde. Kann die Aufhebungsentscheidung nicht sofort ergehen, sollte beantragt werden, die Vollstreckung einstweilen einzustellen.
http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?19413-P-Konto&p=628155&viewfull=1#post628155
Sollte bereits an den Gläubiger ausbezahlt worden sein, bleibt wohl nur noch der Gang zur Sozialbehörde. Inwieweit in diesem Fall die Kreditinstitute regresspflichtig sind, ist schwer zu beurteilen. Es wäre durchaus interessant zu wissen, ob bereits die Geldinstitute nicht evtl verpflichtet sind ihre Entscheidungen auf sittenwidrige Härte zu überprüfen.
Jetzt bleibt natürlich die spannende Frage, ob man diese Problematik irgendwie bereits im Vorfeld vermeiden könnte.
Möglichkeiten das Geldeingangsproblem zum Monatsende zu lösen:
Die einfachste Möglichkeit wäre das Konto immer gleich zum Monatsende komplett leerzuräumen. Dies dürfte jedoch unbefriedigend und auch nicht immer praktikabel sein.
Eine weitere Möglichkeit ist die Zahlungseingänge zu reduzieren. Wer Leistungen nach ALG2 bezieht, könnte sich zum Beispiel die Miete direkt auf das Konto vom Vermieter überweisen lassen.
Die dritte Möglichkeit wäre sich die Leistung bar auszahlen zu lassen. Dies würde ich auch unbedingt dann empfehlen, wenn bei einer Überweisung das Einbehalten drohen würde.
Das funktioniert bei Sozialleistungen sicherlich alles relativ unproblematisch. Handelt es sich jedoch um Gehaltszahlungen , wird sich wohl kaum ein Arbeitgeber finden, der zu einer Barauszahlung bereit ist. Zumal auch nicht immer erwünscht ist, dass der Arbeitgeber über die Schuldenproblematik Bescheid weiss.
Hier muß unbedingt eine Lösung her. Weder können diese Notlösungen das NonPlusUltra sein, noch der Antrag nach §765a. Es müssen hier klare, verbindliche Regelungen geschaffen werden.
Eines verstehe ich daran nicht:
- Zahlungseingang 30.07. 700,00 €
- Jane hat auf ihrem Konto für Juli einen Pfändungsfreibetrag von 985,15 €. Nutzt sie diesen im Juli nicht aus, wird dieser per Gesetz in den nächsten Monat ÜBERTRAGEN, sie kann darüber also im August verfügen – und zwar zusätzlich zu dem Pfändungsfreibetrag für August.
- Daraus folgert: Jane kann am 03.08. die 700,00 € gemäß übertragenem Freibetrag aus Juli abheben und am 31.08. die 700,00 € gemäß Freibetrag für August.
Erst ab dem ÜBERnächsten Monat wären aus dem Geld vom 30.07. 414,85 € (700,00 € September plus 700,00 € Juli minus FB September 985,15 €) zur Pfändung freigegeben, wenn das Juli-Geld im August nicht verbraucht worden wäre.
Genau so ist es im Gesetz vorgeschrieben und genau so wurde es auch überall kolportiert – und zwar genau mit diesem Hintergrund.
Warum wird dieser Teil des Pfändungsschutzgesetzes von den Banken nun nicht eingehalten? Unwissen? Unwille?
Aber, wenn die Pfändung erst im August eingeht, dann wird alles vorhergehende da nicht mit reingerechnet.
So hab ich das zumindest im Kopf.
@ Nadine
Wieso? Wird doch eingehalten. Hier ist doch gemeint, daß es im Monat 2 Geldeingänge gibt, da am 1. eines Monats das Geld vom 30. der erste Eingang ist und im selben Monat erneut Geld kommt. (am 30.)
Beides zusammen ergibt mehr als den Freibetrag. (Zumindest bei 2 gezahlten Sozialleistungen in einem Monat.)
@Nadine
Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass für den Monat Juli die Freibeträge bereits aufgebraucht sind. Es somit nichts zu übertragen gibt.
Immer schön aufmerksame Leser zu haben
Es geht mir eigentlich um das Grundproblem. Freibetrag ist bereits aufgebraucht und im selben Monat geht eine Geldleistung ein, die eigentlich für den nächsten Monat bestimmt ist. Da nahezu alle Sozialleistungen sowie auch viele Lohnzahlungen immer zum Monatsletzten überwiesen werden, kann diese Problematik doch relativ oft auftreten, wenn man es nicht rechtzeitig schafft das Guthaben abzuheben.
Oder auch den von Sun benannten Fall. Im einen Monat geht die um einen Tag verspätete Geldleistung ein und zu Ende desselben Monats kommt pünktlich die Zahlung für den nächsten Monat. Jetzt hast du 2 Geldeingänge und dasselbe Problem.
Die Banken ziehen sich auf den Wortlaut des Gesetzes zurück und argumentieren, dass sie gar nicht auszahlen dürfen und den überzähligen Betrag an den Gläubiger abführen müssen.
RP-Online zitierte heute eine ZKA-Sprecherin zu diesem Problem:
In dem Artikel weiter weiter ausgeführt:
Finde ich auch noch ganz lustig mit dem “zwei bis 3 Wochen” warten. Tut man dies, ist das Geld weg und man kann schauen, wie man über den Folgemonat kommt.
@netghost
Richtig. Verfügungen, die vor Eingang der Pfändung erfolgten sind uninteressant. Aber Guthaben, was zu diesem Zeitpunkt da ist, zählt.
@Sun
Genau. Das ist das Problem. Hier im Forum haben sich auch bereits einige mit haarsträubenden Beispielen gemeldet. Als Beispiel sei http://p-konto-forum.de/p-konto-forum-f2/probleme-durch-lohnzahlung-am-monatsende-t104.html oder auch hier http://p-konto-forum.de/p-konto-forum-f2/ich-weis-nicht-mehr-weiter-t110.html genannt.
@ admin:
Ich habe Dich und Deine Seite berufsbedingt schon seit längerer Zeit gebookmarkt und freue mich für Dich, dass die Resonanz, gerade in den letzten Tagen, nachhaltig zugenommen hat.
Ich denke, Du triffst mit dem Blog und dem Forum bei vielen Menschen ins Schwarze. Zumal es etliche sinn- und hirnlose SEO-Seiten gibt, die lediglich mit keywordoptimierten Texten Traffic generieren.
Bezüglich des Falls:
Meiner Meinung nach liegt das Problem darin begründet, dass für den Freibetragssockel bei den P-Konten der VERBRAUCHSMONAT herangezogen wird: Jane hebt am 03.08. 700 Euro ab, FB 985,15 – 700,00 = 285,15 REST-FB August. Ergo Probleme mit Zahlungseingang 700,00 am 31.08.
Die Lösung ist aus meiner Sicht ganz einfach: Alles, was der Gesetzgeber tun muss, ist für Sozialleistung das ZUFLUSSPRINZIP anzuwenden. Dann würde nämlich der Zahlungseingang vom 30.07. auch unter den FB für Juli fallen, der vom 31.08. unter den FB für August und der Braten wäre gegessen.
Das sollte auch kein Problem sein, schließlich werden nach dem Zuflussprinzip sowohl die Steuern in unserem Land berechnet als auch zum Beispiel von den Argen die Leistungen gegen Einkünfte (z. B. wenn Leistungsempfänger ihrer Bedürftigkeit durch eine selbsständige Tätigkeit als Kleinunternehmer verringern).
@admin Das wäre doch die Lösung^^
Übrigens, das Geld am 30. abzuheben hilft ja nichts, denn du mußt ja Überweisungen machen…
@Nadin Dein Beispiel funktioniert ja nur mit einem zuvor leeren Konto.
äh, der Artikel ist ja von dir^^ Dann alles @Nadine
ach, Mist…war,glaube ich doch richtig…Ach, wat spät…^^^Muß ich morgen nochmal lesen.
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Ich bin dazu gezwungen ein Pkonto einzurichten,da ich eine Pfändung auf dem Konto habe, da der Schutz der 14 Tage Frist ja Ende des Jahres wegfällt und habe seit dem ständig Angst um meine Sozialleistungen.
Jeden Monat neue Probleme. Einmal werden einfach Sozialleistungen gepfändet weil die Bank diese Bescheinigung von der Schuldnerberatungsstelle nicht akzeptieren will und den Freibetrag dementsprechend zu erhöhen. Erst mit Hilfe eines Anwaltes ging es dann plötzlich. Nun erwarte ich Stiftungsgelder von der Mutter und Kind Stiftung und auch diese wird als normales Einkommen gesehen und weggepfändet sobald der Freibetrag erreicht ist.
Es ist eine Frechheit das Sozialleistung und Stiftungsgelder nicht mehr geschüzt sind, diese Gelder werden nicht aus langeweile vom Staat gezahlt, sondern weil sie manche Leute zum Überleben benötigen.
Mir bleibt nichts anderes übrig als die Gebühren beim Jobcenter in kauf zu nehmen und mir das Hartz4 über einen Scheck ausstellen zu lassen, da es ja nicht jeden Monat gleich überwiesen wird mal am 30. mal am 1. und schon sind die Sozialleistungen wieder weggepfändet. Wieso findet man da keine menschliche Lösung unter der nicht wieder tausende von Kindern und Sozialleistungsempfänger leiden müssen?
Ist es nicht toll nun geht das selbe theater von vorne los … am 31.8. wurde hatz 4 gebucht und nachdem ich mit dem anwalt da war wurde am 2.9. das geld zurückgebucht vom pfändungskonto. nun zählt die tolle commerzbank das storno einfach als guthaben für den monat september sodas mir nun heute mein geld für oktober gepfändet wurde, weil des jobcenter ja immer am letzten tag bucht. amtsgericht sieht sich ausser stande was zu machen. ich geh gleich an die decke
hab mein ergänzendes ALG 2 für September am 01.09 gebucht bekommen und das für Oktober am 30.09.10.Die Commerzbank bucht das als Überzahlung aufs Anderkonto zwecks Pfändungsbetrag. Das Ganze geht jetzt vors Landgericht.Schön… und wovon soll ich meine Unkosten in der Zeit bestreiten??? Mir fehlt das Geld!
Mich würde interessieren, ob die Amtsgerichte noch mehr von euch ans Landgericht verwiesen haben. Vielleicht können wir uns austauschen
Ich glaube es ist so wie netghost78 sagt, wenn die Pfändung erst im August eingeht, dann wird alles vorhergehende nicht mit reingerechnet. Oder lieg ich das falsch? Ann
@ Nadine
Zitat [Warum wird dieser Teil des Pfändungsschutzgesetzes von den Banken nun nicht eingehalten? Unwissen? Unwille?]
Es könnte eine Mischung aus Unwissen UND Unwille sein.
Für die Banken sind Pkonten nähmlich kein großes und gutes Geschäft!
Tatsächlich sollte daran etwas gemacht werden, ich finde es schade, dass solche Dinge immer noch passieren (könnten?).
Auf jeden Fall muss da was gemacht werde, dass ist ein Zustand, der so nicht andauern darf.
ist mir auch passiert… am ende des monats kam bafög für den nächsten monat. schwups war ich über dem freibetrag. jetzt hab ich einen beschluss vom amtsgericht auf einmalige erhöhung. das ist jetzt in der bank und wird bearbeitet und ich kann es hoffentlich nach dem wochenende abheben.
Ich glaube es ist so wie netghost78 sagt, wenn die Pfändung erst im August eingeht, dann wird alles vorhergehende nicht mit reingerechnet. Oder lieg ich das falsch? Ann
Beides zusammen ergibt mehr als den Freibetrag.
Tatsächlich sollte daran etwas gemacht werden, ich finde es schade, dass solche Dinge immer noch passieren.
Selbst wenn diese Sache mit dem “übernächsten Monat” so rechtens wäre, hat eigentlich mal jemand darüber nachgedacht, das Das erzwungene Nullräumen des P-Kontos dieses vollkommen unbrauchbar macht?
Es ist jetzt inzwischen schon soweit, dass selbst geringfügigste Übertragungen bei monatlichen Einkommen von weit unter den Sockelfreibetrag von den Banken auf monatlicher basis einfach herausgerechnet und ausgekehrt werden.
Das heißt, dasss hier die gleichen Maßstäbe angesetzt werden als wäre der Sockelfreibetrag ausgeschöpft worden, was wiederum dazu führt, dass beispielsweise Menschen mit lediglich 500 Euro monatlichen Einkommen ihre eventuellen Überträge gepfändet bekommen!
Wieso rechnet sich der Übertrag eigentlich nich aus den jeweils neuen Einkommen neu jeden Monat???
Es ist offenbar UNWILLE.
Ich habe seit ein paar Tagen ein P-Konto und hab mit Freude festgestellt, dass die SK-HF ein Rollover-system integriert hat
Ausserdem ist die Beratung dort Lobes wert !
dort nachzulesen…
https://www.sparkasse-herford.de/pdf/sonstige/info_pfaendungsschutzkonto.pdf?IFLBSERVERID=IF@@024@@IF
Hallo zusammen, .. und weiter machen – interessanter Faden !
Muß mich hier mal “ausheulen und abreagieren” um nicht das FA oder die Bank zu sprengen. Ist vielleicht auch für andere interessant. Mit einem Beispiel P-Konto und nicht Sozialleistungsempfänger. Hatte mich nach Firmenpleite (Ltd.&Co.KG – Betrugsverfahren gegen ehem. Angestellten vom gleichen AG wegen “magelndem öffentlichen Interesse” gegen Zahlung eingestellt !!! + Insolvenzantrag mangels Masse … = Firma amtlich geschlossen und gelöscht! – wichtig für nachfolgendes), mal an den Anträgen versucht, sie aber nach 10 Minuten entsetzt in den Schredder befördert und entschieden meine Familie und mich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Dies scheint aber gar nicht gewollt oder seitens “Gesetzgeber”, FA oder Bank überhaut nicht vorgesehen, oder auch nur als Möglichkeit in Betracht gezogen zu sein. Alle machen ja nur ihren Job! Profession / Berufung, oder auch nur mal versuchen zu verstehen was man da gerade macht, gibt es anscheinend nicht mehr. Genug der Vorrede, Thema P-Konto:
Also auf zu neuen Ufern: Einzelfirma angemeldet, auf Empfehlung P-Konto eingerichtet – fast alles läuft super. Dann ein halbes Jahr später, pfändet das FA Zi.38, wegen Forderungen gegen die alte Firma, O-Ton FA UND Bank, trotz eigene Steuernummer, Konto, HR Eintragung der Ltd. “es ist keine Gesellschaft mit beschränkter Haftung” und ohne Urteil wegen Durchgriffshaftung o. ä., auf diesem herum. Blockiert damit Lohnzahlungen an Angestellte, SV-Beiträge an KK und die Lastschriften von sich selbst, insbesonde Steuern der Einzelfirma aus Zimmer 39, Telefon, Auto usw.. Die Folge, neuer Ärger ohne Ende – Abschaltung Telefon, humorlose Buchhalter der Krankenkassen, eigenes schlechtes Gewissen gegenüber den Angestellten, Kosten für geplatzte Lastschriften (trotz mehr als ausreichendem Guthaben) und natürlich Mahn- und Verzugskosten auf erklärte USt. Einzelfirma FA Zimmer 39 inkl. Pfändungsandrohung aus diesem. Auszahlung an FA noch nicht erfolgt, weil die Bank UND Zimmer 38 FA berät sich noch, mit wem auch immer. Guthaben ist aber weiterhin blockiert bis zum nächsten 1. wieder 935 €, freigegeben werden….
Die Katze beist sich in den Schwanz und die große Frage wäre nun.
WAS SOLL DAS ? Selbst wenn die Bank die Pfändung von Zi. 38 FA (ob gerechtfertigt oder nicht, ist hier mal außen vor, Streit läuft) sofort oder später bedienen würde, ist mehr als ausreichend Guthaben auf dem Konto um alle anderen Lastschriften und sonstige Forderungen zahlen zu können. Insbesondere die für Zimmer 39 FA. Es wird also nicht nur der Pfändungsbetrag blockiert sondern sämtliches Guthaben !!!??? Frage: Guthaben auf Konto = 6000 €, Pfändungsforderung = 1000 €, was ist mit nicht gepfändeten 5000 € ? Das ist jetzt kein Härtefall. Soll aber zeigen, die Bank redet sich mit dem Gesetz das keiner kennt heraus und verweist auf das FA und dieses (zumindest Zi. 38 kann das nicht entscheiden), ist nicht mal bereit freiwillig noch mal die Akte zu ziehen.
Die Schlußfolgerung kann nur lauten: Gründe eine Bank, wenn das dann schief geht bekommst du Geld vom FA
Gruß Jörg
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Vielen Dank für Wertvolle Info, immer wieder.